Должность генерального визитатора

[Artemius]

Давно хотел поднять зд. этот вопрос. В чем состояли роль, функции и полномочия визитатора? Когда и в связи с какими событиями появилась эта должность в ордене Храма и можно ли найти соответствующий чин в ордене госпитальеров?

У меня, конечно, есть свои наработки по теме, но сначала хотелось бы выслушать брата Германа. Его знать сию тему должность обязывает))

[Germain]

Поразмышляем:
генеральный визитатор (visitator generalis) - должностное лицо ОХ, назначаемое Генеральным Капитулом, отзываемое магистром и конвентом (или с согласия конвента).
В уставах не указаны функции визитаторов. По принципу должности визитатора в Клюнийском ордене ясно, что на него возлагались функции досмотра.
Функции визитатора обычно возлагались на коммандоров провинций.  

[Artemius]

Значится так. Должность визитатора появляется не сразу. В 1250 г. она заменяет в ордене должность магистра deça mer в связи с разделением этого самого десамера (состоявшего из провинций ордена Храма) на две части - Иберию и остальную Европу(ныне Англия, Франция, Германия) (Forey, ch.8, p. 328-329) Как правило визитатором был командор провинции, находившейся в подотчетном ему регионе (по крайней мере сие верно для визитаторов Иберии, которые в основном были командорами Арагона Op.cit). 

Немного подумал, и добавил:Меня здесь другое волнует: каким образом командор одной из провинций осуществлял контроль над целым регионом (как например Иберия), в чем заключались его обязанности как визитатора, как часто он циркулировал по своей территории? И наконец зачем была нужна эта должность, если командоры провинций итак обязаны были регулярно посещать штаб-квартиру на Востоке? Очередное проявление "дуализма" должностей, как его называет Доминик Селвуд применительно к низшему административному управлению в ордене, или же в этом официале все же был какой-то смысл.

P.S. В принципе по теме есть недавняя статья Сарновского, но там госпитальеры и 15 век

[Rusia]

У Демурже в "Рыцарях Христа" пассаж про появление должностей визитаторов выглядит так (в изданном переводе):
"Тамплиеры сначала отсылали с временной миссией "магистра по сю сторону моря", потом, к 1259 г., учредили две должности визитеров - один для Франции и Англии, второй для Испании. Госпитальеры, завоевав Родос, последовали их примеру - отправили на запад визитера (...). Госпитальеры делали различие между своими "заморскими" провинциями (имелся ввиду Запад) и провинциями "по сю сторону моря" (восточными территориями), границей между которыми служил Крит."

Про деятельность визитаторов в монашеских орденах есть небольшой раздел у Л. Мулена, "Повседневная жизнь монашества в Средние века", в главе VII "Управление людьми"
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/History_Church/Mulen_lifeMonah_07.php

[Serpeant]

   Вопрос: а как должность визитатора звучит и пишется в оригинале? А то, помнится, один наш брат в споре с АЗЗИ употребил термин "провизор", который звучит похоже, но, ИМХО, не совсем верен...

[Germain]

Visitator generalis;
 "провизор" - т.е. фармацевт?

[Artemius]

Все эти провизоры-досмотрщики-телевизоры - это производные от. А визитатор генералис - это тык скыть оригинал. Только вот некоторые историки (тот же Демурже) считают, что правильнее его называть визитером, т.к. он был заезжим ревизором.

[Germain]

Опять возращаемся к пройденному - любое латинское слово имеет аналог в зап.европ. языках c лексическими особенностями, присущими этому языку. Французский язык может воспроизвести лат.Visitator только одним способом - Visiteur. Демурже его так и воспроизводит -"визитёр".

Чтобы никто не смущался, "генеральный визитатор" в других языках:
фра. visiteur general;
анг. general visitor;
исп. visitador general;
ита. visitatore generale;
нем. General Visitor.
 

[Serpeant]

Visitator generalis;
 "провизор" - т.е. фармацевт?

Просто вспомнил обсуждение статьи Серебренитского; оригинальный пост Монфора был удален, приведу ссылку на цитату:

...Аффтар, вероятно, по невежеству путает прецептора и провизора (смотрителя, точнее "инспектора") - ну так он никуда не делся...

http://www.vokrugsveta.ru/forum/showpost.php?p=11957&postcount=8
Там в теме дальше его АЗЗИ поправил

[Artemius]

визитатор генералис - это тык скыть оригинал. Только вот некоторые историки (тот же Демурже) считают, что правильнее его называть визитером, т.к. он был заезжим ревизором.

Опять возращаемся к пройденному - любое латинское слово имеет аналог в зап.европ. языках c лексическими особенностями, присущими этому языку. Французский язык может воспроизвести лат.Visitator только одним способом - Visiteur. Демурже его так и воспроизводит -"визитёр".

Возможно, брат Герман меня не так понял. Демурже именно настаивает на том, что этого сановника следует называть визитером, а не визитатором. Прмведу еще раз зд. цитату из его книги "Рыцари Христа" (без пропусков):

"Тамплиеры сначала отсылали с временной миссией "магистра по сю сторону моря", потом, к 1259 г., учредили две должности визитеров - один для Франции и Англии, второй для Испании. Госпитальеры, завоевав Родос, последовали их примеру - отправили на запад визитера (visitator по-латыни, что было бы ошибочно переводить как "визитатор"!)с Госпитальеры делали различие между своими "заморскими" провинциями (имелся ввиду Запад) и провинциями "по сю сторону моря" (восточными территориями), границей между которыми служил Крит."

с Эту оплошность совершает даже Делавиль Ле Ру. "Gaffiot" [Felix Gafiot. Dictionnaire latin-francais, nouvelle edition et augmentee. Sous la direction de Pierre Flobert, Hachette, 2000] дает однозначный ответ visitator = визитер, инспектор".

Демурже А. Рыцари Христа. СПб.: Евразия, 2008. С. 187.

[Germain]

визитера (visitator по-латыни, что было бы ошибочно переводить как "визитатор"!)

Вывод один: Демурже считает, что "Визитатор" и "визитер" являются разными понятиями (при visitator=visiteur). В чем разница? И тот, и этот являются по сути инспекторами.

Тамплиеры сначала отсылали с временной миссией "магистра по сю сторону моря", потом, к 1259 г., учредили две должности визитеров - один для Франции и Англии, второй для Испании.

 Viseteor и visitour (Curson, p.81,301) появились в 60-70 гг. XII века. По функционалке они соответствовали чину командора. И:

579. Если же он был Визитатором (visitour) от имени Магистра и конвента, как это им полагалось делать, и Господь призвал его, когда он за морем, его сумы следует взять таким же образом и положить внутрь его печать и все его небольшие драгоценности, и их следует запечатать печатью Командора и других Командоров и отослать Магистру.

Получается, ошибается наш Ален ровно на один век.


Немного подумал, и добавил:

Просто вспомнил обсуждение статьи Серебренитского

Провизор (фр.proviseur), 1) должностное лицо, выполняющее административные функции; 2) должностное лицо, занимающееся заготовкой провизии и снабжения.

Есть еще провизор как должностное лицо ордена Госпиталя.
Более не могу ничего сказать по нему. Пока.

[Artemius]

Viseteor и visitour (Curson, p.81,301) появились в 60-70 гг. XII века.

Откуда информация?

[Germain]

О годах появления Retraits говорят Демюрже и Мельвиль. Кюрсона я слил.

[Artemius]

Первые Retrais появились до буллы Omne datum optimum, как доказала С.Черрини в своем диссере (у меня ее книжки пока нет в наличии, но на нее обильно ссылается Демюрже в монографии по истории ордена 2005 г. Если у кого есть - ее книга называется La révolution des Templiers: Une histoire perdue du XIIe siècle. Paris: Librairie Académique Perrin, 2007. Также издана на итальянском.) Право, я не могу утверждать, что эти главы устава относятся к столь раннему периоду, да и не буду, т.к. Леонар, а в след за ним Фори, проследив титулатуру официалов ордена по картуляриям приходят к выводу, что визитеры заменили магистра десамера к 1250-м гг. Первым визитером Иберии был Лопе Санчез, командор Кастилии и Португалии. Его имя встречается в документах Хайме I в 1266 г. Возможно, сходные функции выполнял Стефаний Бельмонте 'magistro ordinis milicie Templi in quinque regnis Hyspanie' за 30 лет до этого. Однако Фори полагает, что этот титул появился в результате ошибки писца, который перепутал ордена Храма и Госпиталя. См. Forey A., Aragon, p. 328-329, Leonard E.G., Introduction au cartulaire manuscrit du Temple du Marquis d'Albon (Paris, 1930).

[Germain]

(visitator по-латыни, что было бы ошибочно переводить как "визитатор"!)с

Демурже А. Рыцари Христа. СПб.: Евразия, 2008. С. 187.

Что-то наши переводчики опять напутали. Испанский перевод Демюрже:
 

El «Gaffiot» es formal: visitator = visitador

Gaffiot определяет visitator = visitador.
A. Demurger, Caballeros de Cristo, 2005, p.142.

Во французском оригинале будет visitator = visiteur.